Ser indio en tiempos neoliberales. Entrevistas a Mardonio Carballo y Francisco López Bárcenas

La auto-adscripción y el amor a la tierra pesan más que la lengua. Los símbolos y la fiesta brindan el hilo que permite llegar al origen. ¿Qué hace que un pueblo sea indígena?, fue la pregunta que se le trasladó al multifacético artista Mardonio Carballo, de la que resultó esta entrevista.

¿Cuál es el elemento central que distingue a un pueblo indígena?

Son varias cosas. Una es la auto-adscripción. En este país esa discusión está zanjada: un pueblo que se auto-adscribe como pueblo indígena, lo es automáticamente. La segunda sería estar presente siempre en la discusión de los postulados zapatistas, de Emilio Zapata. La tercera es el amor a la tierra y su territorio. Su defensa está estrechamente ligada a este amor que tienen los pueblos indígenas y campesinos por la tierra.

El cultivo del maíz no se nos tendría que olvidar, que es la base alimenticia de este país y que tiene que ver con la domesticación del grano desde Centroamérica. Eso le da base a un pueblo y ya lo dirá López Bárcenas, pero también le da sustento jurídico.

Otra cosa más brutal es el color de piel y el denuesto que provocan. Vayamos a Atenco. Los macheteros de Atenco, ¿quiénes lo usan? ¿por qué los usan? Ese símbolo que han usado a lo largo de su lucha contra el aeropuerto, quienes lo usan para la subsistencia, el trabajo, incluso utilizarlo como símbolo en una lucha reivindicativa por el derecho en su tierra

¿Por qué no has nombrado a la lengua?

El asunto con Atenco es que no hablan la lengua, pero en este caso con la auto-adscripción nos es suficiente. Atenco quiere decir “a la orilla del agua” o “a la ribera del río”, desde la toponimia estamos sabiendo a qué lengua y pueblo pertenece. Pero tampoco se puede censurar la pérdida de la lengua porque en un país como el nuestro se ha impulsado desde el Estado; desde el racismo y el clasismo. Aprender a leer también los motivos por los cuales hay una comunidad o un grupo de ellas que han perdido su lengua.

Con respecto a las formas de organización de las comunidades, ¿hay elementos particulares en eso?

El asunto de la asamblea y la colectividad tienen que ver con la identidad de los pueblos indígenas. No hay que olvidar que no todos los pueblos campesinos son indígenas pero sí todos los pueblos indígenas son campesinos. Eso da otras formas de organización, que también se repite a lo largo del país. Que no hables la lengua no significa algo tajante, puedes tener formas organizativas que delaten tu raigambre.

La fiesta es otro elemento. Cuáles son, donde están colocadas las imágenes católicas, a que pertenecían cuando antes que este país se llamara como se llama en la intervención española en México; son elementos que también hacen a la cultura. Para no caer en el romance triste de un pueblo oprimido, hay que acudir a la fiesta para poder nombrarle y jalar el hilo para saber de dónde viene.

¿Hay una forma de relacionamiento interpersonal particular de los pueblos indígenas?

Por supuesto. Si hablamos de una gran población olvidada, oprimida, no incluida, a la que se le reparte dádivas como políticas públicas es claro que una de las formas para sobrevivir es el asunto colectivo. La colectividad también deviene de un asunto de sobreviviencia ante el embate económica, neoliberal, de la conformación de un país sin consulta a los que antes estaban aquí, deviene en la necesidad de tomarnos de los brazos y buscar la lucha juntos. En el caso de Atenco cabe ese ejemplo. En un país en que las cosas parece que nos pasan por arriba una y otra vez, ¿por qué ellos sí pudieron?

¿Por qué ellos sí pudieron?

Alguien a quien ya le quitaron su lengua, a quien le quieren quitar el sustento de su vida que es el maíz, a quien le quieren quitar sus panteones, es decir, su memoria donde están enterrados sus huesos, sus muertos, hace que brote la indignación y te lleva a organizarte.

¿Te resulta paradójico que la apelación al “ser indígena” sea una de las herramientas fundamentales de la defensa del territorio?

Tiene que ver con el desplazamiento, porque no es sólo en México, sino en el mundo. Una sola idea de vida, economía e ideología está siendo ponderada en detrimento de los que no son como los otros. Atenco: fueron por ellos cuando se necesitó un nuevo aeropuerto. El desplazamiento tiene que ver con los recursos naturales, la tierra, el aire. Hasta que no necesitan lo que los pueblos indígenas conservamos con ahínco, van a por nosotros. Esa es la situación que se repite a lo largo de la historia, del territorio mexicano y del mundo. Eso tiene que ver con que quienes cuidan la tierra, el agua y los bosques se han vuelto imprescindibles para la vida y para el negocio.

Y también estar en el territorio…

Es el asunto del agua con los yaquis, la madera en Cherán, de Ostula con la tierra, todo está vinculado al binomio pueblos indígenas – conservación de los recursos naturales porque hay otra lógica de relacionarse con la naturaleza, con el otro, que hace que esa preservación sea un asunto codiciable. A partir de eso se desatan campañas en contra, o dinero entre las personas para crear una división entre las personas para generar división.

Has dicho anteriormente que México es un lugar súper diverso pero que siempre ha estado de espaldas a esa diversidad, ¿la resistencia ha sido el camino por el que los pueblos han tomado la primera plana tras haber sido ignorados?

Esta patraña que es México se creó a sus espaldas, los integrantes de los pueblos siempre han sido carne de cañón. La metáfora es que empiezas viviendo a las faldas del Cerro, quieren lo que hay ahí te subes otro poquito y otro y cuando llegas a la punta, está el vacío. Entonces tienes que decidir si te avientas al vacío, lo que sería un suicidio o empiezas a bajar. A pelear por lo que es tuyo. No en balde tenemos en el Zapatismo y en el Sup Marcos el símbolo del Anti neoliberalismo; y no hablo románticamente a nivel local, sino mundial. La reivindicación de ciertos preceptos ante la vida y los otros, que la mayoría de la gente había olvidado.

¿Adelantó las resistencias 20 años?

No sé si las adelantó o las puso en la palestra pública. Si hablemos de una cronología de la resistencia, este es un pináculo, pero fue porque ya no se podía más. El “ya basta”, “nunca más un México sin nosotros”, “por un mundo en que quepan todos los mundos” terminó aglutinando el pensamiento de mucha gente. Después de los zapatistas habemos mucho más indígenas en México. Y a muchos otros les indicó la ruta.

¿El arte es un ámbito que permite identificar lo indígena?

Hay tres niveles: la primera tarea del artista es hacer su trabajo bien, la segunda es pronunciarse por los más desprotegidos y la tercera, es el activismo. El artista tiene que hacerse responsable de la sociedad que lo consume, que lo hace artista. El artista no es el que se encierra en su cuarto a escribir y no le importa más nada. Tiene que hacerse responsable de la ciudadanización de la sociedad que lo encumbra.

¿Existe un arte indígena?

Existen artistas indígenas, los reconocidos a nivel público y los reconocidos desde la comunidad que tienen otro tipo de encargos: los contadores de historias, los músicos, los que acompañan la danza, el rito, los pedidos de lluvia. Existen indígenas, no muchos, metidos en el mainstream: Francisco Toledo, Demian Flores, Lyla Downs, y otros varios que han asumido una identidad a partir de la que generan conciencia hacia los pueblos originarios.

Lo indígena está construido en relación con el otro: Francisco López Bárcenas

Que no hay lucha jurídica que no sea política es lo primero que este abogado, uno de los principales intelectuales indígenas mexicanos quiere dejar en claro. Y como en toda lucha, se precisa una estrategia: quién es el sujeto que la lleva adelante, contra quién pelea y qué estrategia va a emplear, son elementos previos al derecho. De cómo las luchas por el territorio están cambiando al ámbito jurídico también se habla en esta entrevista.

¿Qué papel juega el derecho en la defensa del territorio?

Veo al derecho como un instrumento como puede haber muchos, no único. No lo veo como la institucionalidad que nos enseñan en la escuela. No lo centro en la ley descarnada, ni en las instituciones encargadas de operarla: hay que ver que esto es una lucha de pueblos contra grupos que los quieren despojar. Como en toda lucha, hay que ver quién mueve ese instrumento. No tiene sentido que un pueblo desorganizado vaya a un tribunal porque puede ser que gane el juicio pero no lo pueda ejecutar. La presa de El Zapotillo (en Jalisco) es un caso típico de cómo han ganado cerca de diez juicios pero la presa sigue.

¿Qué fallo en ese caso?

Que no hay un sujeto político que mueva ese instrumento jurídico.

¿Qué necesita ese quién? ¿Cómo es?

Las luchas jurídicas en tribunales necesitan de una estrategia política. No hay juicios que no sean políticos. No centro la importancia o la estrategia en qué prueba voy a ofrecer, sino en cómo voy a llevar el juicio político: entonces la prueba pasa a ser accesoria. Es el caso cuando detuvieron a Nacho del Valle – dirigente de Atenco – y lo recluyeron. Si uno lee la sentencia, es política. No tiene ningún argumento jurídico en ella que diga por qué lo detuvieron y por qué lo soltaron, y la hizo la Suprema Corte, el máximo órgano jurídico. La estrategia es política aunque la forma sea jurídica.

¿Crees que han sido las amenazas las que han hecho que los pueblos echen mano al reconocimiento indígena como estrategia? ¿Por qué?

Hay una falta de entendimiento de cómo lo indígena se ve desde fuera y cómo se ve desde dentro de una comunidad. Yo soy mixteco, pero soy de un pueblo indígena visto desde fuera. Si voy a la mixteca y le pregunto a la gente si son indígenas me van a decir que no, que son mixtecos. Lo indígena está construido en relación con el otro. Internamente, lo indígena no existe como algo material, sino como un concepto que engloba muchas diferencias culturales. No se consideran indígenas porque no están frente al otro. Cuando éste viene a molestarlos, se asumen, porque los elementos jurídicos están construidos a partir del otro y por el otro. ¿Cuándo comenzó Atenco a reivindicar lo indígena? Después de lo del aeropuerto. ¿Por qué? Porque ven que esos son los instrumentos.

Hay pueblos que mueven el derecho de manera tradicional, por ejemplo: Tila. Como su juicio viene de hace décadas, ellos no usaron el argumento indígena, sino el agrario, el comunal. Ganaron. Y ahora la Corte discute si la comunidad agraria Tila tiene derecho a que la restituyan o a que los indemnicen. Sí importa cómo argumentas. No basta tener el machete y saber usarlo, hay que afilarlo también, diría mi padre.

Entonces, el primer paso es el sujeto, el quien; a continuación reconocer contra quién se está peleando, ¿y luego?

Los abogados necesitamos tener mucha inventiva de cómo hacerlo, de qué interpretaciones podemos darle a la ley de manera que acorrale al juez, que no le quede otra que decir: ¿ahora por donde me salgo? Finalmente, la estrategia tiene que plantearse así: ¿está uno peleando contra el que tiene en frente, la empresa constructora o minera, o está uno peleando contra el Estado que apoyó esa obra? La diferencia es grande.

¿Qué hace esa diferencia?

Si le pegas al que tienes en frente, puede que lo derrotes pero que el Estado busque a otro y lo ponga a terminar el proyecto. Atenco: en la primera etapa de la lucha vencieron la idea de construir el aeropuerto pero no acabó ahí. Históricamente el caso que ilustra esto es el del Movimiento 26 de Julio. Cuando descubren en Cuba el Asalto al Cuartel Moncada y los apresan, está claro que son guerrilleros. Una defensa tradicional se hubiera enfocado a quitar lo político y atenuar la pena que les tocaba. ¿Qué hizo Fidel Castro? Asumir la responsabilidad y dar sus razones políticas. ¿Qué hizo eso? Le creó un problema político al Estado, al que no le quedó otra alternativa que sacarlo de ahí. Eso es estrategia. O le pegas al que tienes en frente o le pegas al Estado. Si lo vences, ya no puede volver.

¿Qué estrategias jurídicas te han sorprendido por lo novedosas?

Por el 2005, la relación de la Policía Comunitaria con el gobierno se puso muy difícil. Nos pidieron que los ayudáramos a armar un argumento de que eran legales, pero en aquel tiempo no había ley indígena en Guerrero. Tuvimos que forzar las disposiciones generales de la Constitución, el artículo 2, en dónde dice que como parte de la autonomía tienen derecho a regirse por sus propias normas e instituciones. Entonces, la CRAC es una institución aunque no haya una disposición específica, como ahora hay. Fue una interpretación novedosa.

Es sencillo, primero el sujeto, luego el enemigo, en un tercer paso la estrategia y después como la vas a instrumentar. Ahí recién entra el derecho. Si tienes el sujeto ves qué capacidad tiene, de acuerdo a sus características, su tamaño, su nivel de organización, su historia, su trayectoria de resistencia, sus símbolos, sus apoyos. De la capacidad que tenga cada pueblo, va a surgir la estrategia y en base a sus características, va a medir la respuesta obtenida.

Así como el “ser indígena” es una construcción, ¿se está construyendo una forma indígena del derecho?

Creo que sí. Hubo en la Corte un ministro, Juventino Castro y Castro, a quien le preguntaron porque la corte no se ocupaba de asuntos indígenas, por 1995 o 1996. Dijo una cosa que jurídicamente era correcta, pero políticamente no: que no se ocupaba de esos casos porque los indígenas no los presentaban. En los últimos diez años, los indígenas han ido mucho a los tribunales: a los agrarios, civiles, a los federales, de amparo. Tiene que ver con que hay profesionistas que les interesan sus derechos y han hecho una promoción interesante. ¿En qué sentido se ha ido creando esta idea de derechos indígenas? En la interpretación novedosa de instrumentos. Cuando comencé a hablar de derechos indígenas, en el 95, en los tribunales se sorprendían que invocara tratados internacionales aunque fuera jurídicamente correcto. Con el paso del tiempo los tribunales y abogados se han visto en la necesidad de prepararse.

Los principales cambios en el derecho ante la presentación de casos indígenas se ha visto en lo siguiente:

– en la legitimidad de los pueblos para reclamar sus derechos por ellos mismos, a través de sus propias autoridades, que hace diez años era inconcebible. ¿Cómo que el gobernador tradicional de los Rarámuris va a venir acá? Ahora eso está claro.

– sobre los tipos específicos de derechos que reclaman: ya no están reclamando derechos individuales ni como comunidades agrarias, sino reclamando derechos específicos como comunidades indígenas. El derecho a ser autónomos, a tener territorio, su propio gobierno, a su propio desarrollo y todos los que puedan entender como derechos colectivos de pueblos.

Foto: Heriberto Rodríguez